各位网友，大家好，这里是中国政府网在线访谈。今天走进我们演播室的嘉宾是环境保护部污染防治司副司长凌江，凌司长将就“推进重点流域水污染防治，保障水环境安全”的相关话题与网友进行在线交流。欢迎您，凌司长。

  大家好，我是凌江，在环境保护部污染防治司工作，我负责水环境监督管理这块工作，希望在以后的工作中得到大家的支持和帮助。

  国家重点流域范围以前确定“三河三湖”，包括淮河、海河、辽河，太湖、滇池、巢湖，后来又加上了松花江流域。修建了一些重点工程以后，把三峡水库库区及上游，黄河中上游，南水北调水源地及沿线，这个范围是很广的范围，涉及到23个省、自治区、直辖市，占国土面积的30%。

  总体来判断这些流域的水环境质量，是保持稳定的。这几年略有好转，从《中国环境状况公报》也不难发现，今年连续1到3类水体断面略有增加，五、六类水体断面略有减少。从详细情况来看，松花江总共有42个监测断面，1—3类比例大概是24%，4类比例是52%，五类比例是4.8%，劣五类有19%，总体情况是属于干流是轻度污染、支流是中度污染。淮河基本上是中度污染，我们监测的86个断面，2—3类比例是25.6%，4类是39%，5类是9.3%。跟去年比没有什么明显的变化。

  海河流域和辽河流域污染相对重一些，劣五类比例海河流域达到53%，辽河流域达到40%。但是这种状况和上年相比没有明显的变化。太湖总体上是劣五类水体，超标物质主要是富营养物质。湖泊衡量污染程度主要是看营养状况，太湖处于中度富营养状态。巢湖分两边，西半湖处于中度富营养状态，东半湖处于轻度富营养状态。滇池是处于重度富营养状态。三峡水库水质比较好，水质在1—3类中间。

  看你们网站上面水质报告好像现在国内很多河流都是只能保持在二类或者三类水质，这样的水怎么能保证我们喝着没有问题呢？

  一类水是属于江河湖泊的源头水，这个水要求非常高，有一点儿污染都不行。二类水要求水质要适合作为饮用水源地的用水，就是它能够满足饮用水的要求。三类水是适合鱼类生存的水，就是绝大部分生物能够生存的水，适合渔业生产，同时它也作为水源保护区的二级保护区，就是在水源保护区的外围能有三类水就很好了。我们国家饮用水源地水质能保持在二类和三类之间，那就很好了。四类水是属于工业用水和人体非直接接触的娱乐用水。五类水是符合农业灌溉标准用水及一般景观要求用水。根据不同的要求，我们把地表水定成这五类，适用范围是这样的。二类水、三类水喝起来安全是没有问题的。

  关注下水源的情况吧，原来我小时候还可以看到河流泉水，现在只能看到黑色的死水，泉水更是已经都没有了，现在这样情况多么？

  这样的情况实际上还是蛮多的。很多地方是两个问题，一个是水资源量的减少，水资源量减少主要是两方面，一个是我们修了很多大的水利工程，原来冒泉眼的水不冒了。还有一个就是用水量增加。另外一个问题就是污染问题，看到的黑水，可能是工厂里边或者城市排污管网排出来的水，一方面我们用的好水少了，另一方面排的污水增加了，确实是个现实情况。

  党中央、国务院对水污染防治工作非常重视，中央历次重要会议对水污染防治都给予了关注和部署。比如说、十七届三中全会、中央历年经济工作会议以及今年刚刚结束的中央经济工作会议，都对环境保护作了重点部署，水污染防治都会作为重要内容。全国人大也很关注，全国人大每年都组织环保执法检查，对政府工作提出一些意见来。国务院连续三个五年批复重点水域防治计划，从“九五”开始。2006年、2007年、2008年连续三年，总理在政府工作报告里都对重点流域水污染防治工作提出了要求作出了部署。环境保护部落实中央和国务院的要求，也召开了一系列会议，组织督促落实规划，做了很多工作，这方面一直很关注。

  您如何看待重点流域水污染防治工作？环境保护部提出充分加强重点流域水污染防治工作有何重要意义？

  为什么要确定这个重点流域？主要是从现在水污染的整体形势来看的。现在我们国家的水污染整体形势是什么样的？非常普遍，而且问题很突出，总体上是这样一个形势。这样一个形势需要多长时间能够改观呢？现在不好说，我们可以判断一下，造成这种局面的主要原因是污染物排放量很大。它超过了环境容量的一倍以上。也就是说必须削减现在污染物排放量一半才能恢复到比较好的状态。“十一五”国家确定10%的削减目标，从现在完成目标来看，前两年才完成2.3%，后三年要完成7.7%，任务量非常大。

  节能减排领导小组组长是总理。即使这五年10%的任务顺利完成，那污染物排放仍然超过容量。在这种情况下，我们采取什么战略呢？总体战略的考虑就是要减轻风险，包括两层含义，一个是防止恶性的水污染事件，不出大的事故。第二个是确保人的健康和安全。在这种情况下，一个是要抓重点。抓重点就是污染严重的地方。刚才说的“三河三湖”，包括松花江，都是污染比较严重的地方，必须作为重点来抓。比如最近几年，松花江、太湖都出过事，如果不抓，问题会更严重。另一个就是我们花了很大的代价修建了一些重要水利工程，它是直接保障供水安全的，和老百姓切身利益密切相关，三峡水库、南水北调，这些都要保证安全。所以把这些确定为重点。

  我认为重点流域的治理意义是非常大的，在暂时不能改变水环境污染严重的情况下，暂时保护住老百姓饮水安全，防范一些重大污染事故，对我们国家也是一个重大贡献。

  您能否简要介绍一下今年9月召开的全国重点流域水污染防治工作会议的有关情况？

  9月份召开的会议就是落实党中央、国务院的一些重要部署，刚才讲到党中央、国务院非常关注水污染防治工作。 在去年视察淮河、巢湖时专门讲到，要让江河湖泊休养生息、恢复生机。同时为了促进水污染防治“十一五”规划实施，9月10日，环境保护部在山东济宁市召开了全国重点流域水污染防治工作会议。除了重点流域22个省（自治区、直辖市）环保局（厅）负责同志参加以外，还邀请了发展改革委、监察部、财政部、住房城乡建设部、水利部、农业部、国家林业局相关司局的负责同志参加。

  在这次会议上，部长对“十一五”后半期重点流域水污染防治工作做了全面部署：一是落实责任，加大考核评估力度。哪些地方做的好，哪些地方做的不好，要公开；二是加大投入，全面实施《重点流域水污染防治规划》治污项目。从目前进展情况去看，时间过半，但是进度没有过半，投资才下去30%多一点，所以还需要加快进度；三是加强培训，努力提高广大干部群众环境意识，要求大家都能参与到这项工作中来；四是大胆创新，加快水体污染防治政策和科技支撑研究；五是调整结构，多措并举推进重点城市水污染防治；六是严格管理，防范事故，确保人民群众饮水安全。

  在治理水污染方面，重点流域所在地有些什么值得借鉴的成功做法？不同地区采取的措施有什么不同？

  总的来说，各个地方按照党中央、国务院的要求，都在努力工作，他们都是结合自己的一些特点在探索一些比较好的做法，有些地方还是有一些特色的。一个是辽河。辽宁省提出“三铁”精神，要以铁的决心、铁的手腕和铁石心肠，治理辽河。主要是提高工业污染的排放标准，国家排放标准有一个规定，地方制定排放标准必须要严于国家标准，同时加快城市污水处理厂建设进度，调整产业结构，同时要追加一些项目。所以这个力度很大，效果也很明显，辽河今年连续三个月的水质监测情况看，COD指标已经消灭劣五类。提前达到规划的目标，这是非常不简单的事情。当然，我们还要看下一步的稳定情况如何，有没有其他问题。

  再一个就是南四湖，属于淮河流域。山东省在治理南四湖过程中，采用了治、用、保的方式。在生态保护当中比较有特色，就是退耕地还湿地。对湖泊的保护来讲，必须给湖泊生态空间，全是耕地、全是农地、全是城市、全是住房，湖泊水体得不到净化，生态就恶化了。今年大约有6万亩耕地退成湿地。环境状况改善非常大，有很多鸟类在这个地方栖息。一个月前我看过，水质非常好，对水质要求比较高的鱼类，比如说小银鱼、毛刀鱼都有了。

  另外在河北省的子牙河，实行跨市界断面水质目标责任考核并试行扣缴生态补偿金政策，列出了14个考核断面水质超标倍数与扣缴财政资金的数额，最高可扣缴300万元，到目前为止已经扣了一千多万，地方政府一下子重视这个事。经过半年，污染物浓度降了50%以上，效果还是比较明显的。还有就是太湖，太湖去年发生了蓝藻事件，严重威胁到无锡饮水安全。在此之后，江苏省下了很大决心，首先关掉了一大批小化工、小企业，在太湖流域建立了地方政府主要负责同志担任河长的“河长制”，这个河不干净就找你。而且我们国家还对太湖制定了非常严格的排放标准，这样一来，今年比去年好一些。

  总的来说，各个地方都有不同的做法，有时候我们也会开会让大家交流经验，前一段时间在云南的洱海开了湖泊经验交流会，大家都来谈自己的地方有什么特点。

  《重点流域水污染防治规划（2006-2010年）》受到网民和媒体的关注。请问：规划在重点流域水污染防治上提出了怎样的目标？

  不同的流域，目标是不一样的，总的来说是这样几个内容，一个是确保饮用水源地的安全。再一个是跨省界断面明显改善。第三，要求重点工业企业实现稳定的达标排放。第四，要求城市污水处理水平显著提高，根据不同地区有不同的要求。第五，水污染物排放总量得到有效控制。第六，水环境监管及其水污染预警、处置能力显著增强。当然最主要的要求还是水质要求，主要是看水质的改善情况。

  环境保护部采取了哪些措施落实《重点流域水污染防治规划》？目前，重点流域水污染防治规划执行情况怎样？

  规划落实责任主要在地方政府，地方政府做了大量卓有成效的工作来落实这个规划。中央也有责任，从投资到监督、管理、运作，都有责任，我们都在有条不紊的进行。到目前为止，我可以给大家介绍一下落实的情况，到现在为止接近三年时间过去了，情况是怎样的呢？“十一五”期间，淮河、海河、辽河、松花江、巢湖、滇池、三峡库区及其上游、黄河中上游，安排治理项目是2662个，为什么把这些流域点出来？因为重点流域有两个没在里面，一个是太湖，一个是南水北调。计划治理资金是1560亿，到2008年11月，进展情况是这样，已经建成项目868个，占整个项目的32.6%，在建项目是947个，占整个项目的35.6%，没有动工的是847个，占31.8%，已经完成的投资是505.2亿元，占计划投资的32.4%。

  差不多是这样一个进展情况，我们对这个情况不是很满意，因为已经过去三年了，但我们的投资只下去三分之一，项目完成也只有三分之一，下一步我们完成规划的任务还很重，我们会加快监督，要求各个地方加快完成这个规划。

  规划制定的再好，不按规划执行，难道要变成现代版的纸上谈兵？不按套路出牌怎么能治理好水污染？每年那么多水污染事件，只看到开头，没有看到结尾。老百姓要的是什么呢？河里啥时候有鱼？而且还是能吃的鱼？河里的水啥时候能喝着再也没有怪味了？

  我理解他的意思就是担心地方不按照规划执行，规划规定的再好，不执行效果就不会好。实际上这个情况应该两方面看，一方面，既然规划国务院批复了，就要坚决按照国务院批复的规划执行。当然在执行过程中可能有一些困难，那我们要尽量解决这些困难和问题。还有一个情况也要注意，我们的规划也不是十全十美的，就是说在规划中可能还有一些没有考虑到的因素，在执行过程中可能会有一些变化。比如说太湖，在规划执行过程中，去年发生了蓝藻事件，总理亲自到现场，经过他的研究以及和大家的交流，他觉得在我们那个规划里的措施不够全面，所以他又要求制定了一个太湖综合治理方案。

  再有，每个老百姓都愿意看到河里面的水是清的，希望河里面的鱼都是能吃的，这是老百姓的愿望，我们也在往这个方向努力。从最近几年情况来看，确实有一些效果，我想给大家举个例子，就是淮河。我曾经在1994年、1995年经常去，因为那个时候刚刚把淮河作为重点，那个时候我们看到淮河最大的支流“沙颍河”全是黑水，最近这几年我又去了淮河，站在同样的地方，看到很多老百姓在河里边游泳、钓鱼，我非常高兴，这就是一个效果。但是，如果全国水污染防治状况有一个根本性的转变，它是一个长期的过程，任何国家在治理流域污染时都是经过30年、50年，甚至更长的时间，都是这样的，不可能想一个好办法马上就能好，不是那么简单的事情，希望大家能够理解。

  环境保护和水污染防治工作与百姓生活息息相关。请问司长，重点流域水污染防治工作取得了哪些进展？

  淮河水质有一些改善，它起步得比较早，治理比较早。其他流域都有进展，这个进展更多的是体现在工作上，没有体现在水质改善上。从明年开始，我们准备对重点流域水污染防治规划实施情况进行考核，主要是考核两方面的内容。一个是水质，看它比往年有什么变化，这个占的比重最大。另一个就是列到规划里的项目，要求你完成100个项目，你到底完成了多少，其他为什么还没有完成。这样就可以看到它的进展。

  湖泊治理比较难看到效果。比如太湖、滇池、巢湖这些富营养化比较严重的湖泊，要恢复它需要时间更长。因为营养物一旦进入湖泊以后，生态发生很大变化，原来吃藻类的鱼消失了，这种恢复时间需要更长。还有就是城市化，人口增加，尽管城市污水进行了处理，但是处理后的水仍然比湖泊要求的三类水要高出很多倍。大家都很关心，希望能有进展，尽快能有进展，但是我觉得还得有一个过程。

  您能否介绍一下当前水污染防治工作中存在的问题？政府对解决这些问题有哪些考虑？

  现在问题主要是这样几方面，第一，饮水还存在一些隐患。根据我们开展的全国城市饮用水源地基础环境状况调查，今年调查了差不多2000多个水源地情况。从调查情况来看，确实有一部分水源地还是不合格的，所以对老百姓饮水安全还是有隐患的。我看调查的情况，超标污染物主要是一些氮磷等营养的东西，这些物质自来水厂是可以处理的，所以我们喝到嘴里的水还是比较安全的。

  第二，地方落实国家产业政策不到位。个别地区高耗能、高污染产业仍然呈现增长趋势，所以用水量和排污量仍然居高不下。第三，水污染防治项目进展缓慢，到目前为止只有三分之一的项目完成了建设任务。第四，违法排污问题仍然很突出。我们虽然连续五年开展了环保专项行动，严厉打击违法排污行为，但是很多地方执法力量比较薄弱，再加上一些企业主守法意识很差，所以违法排污情况还是屡禁不止。第五，农业面源污染突出，主要是大规模的畜禽养殖企业，还有就是农药、化肥超量使用造成流失，水产养殖大量投放饵料，也是一方面。第六，小城镇生活污染治理难度很大。大城市经济实力强，可以集中处理一些污染物，但是小城镇虽然发展很快，但经济还是相对薄弱，这都是造成环境不是很好的原因。

  年初，国办转发了《关于加强重点湖泊水环境保护工作的意见》，公众对太湖等重点流域湖泊治理情况十分关心。请问：去年太湖等水域蓝藻大面积爆发，今年在太湖、巢湖等湖泊治理上，政府部门采取了哪些措施？效果如何？

  大范围提高污水处理水平，减少污染物排放量，还有就是调整产业结构。对湖泊的富营养化得有一个正确认识，我们确实做了很多工作，但是藻类爆发是一个生态过程，这个生态过程不是说我们做了这些工作，减少了入湖的排污量，就会减少藻类爆发频次。藻类在一定条件下，有一定的温度、光照作用，就会大规模的爆发藻类。现在的太湖、巢湖已经远远超过了藻类爆发的基本条件，在这个基础上减少30%、50%，甚至是我们百分之百的都减掉了，不让任何污染物排入进去，仍然可以爆发，因为现在的藻类生长条件已经够了。

  一方面看到我们的工作进展，努力减少污染物排放量。同时另一方面要看到，控制富营养化是一项很复杂的工程，是一个很长期的任务，如果短时间内不要爆发蓝藻，是不现实的。即使像太湖、巢湖出现反复以后，每年都有藻类爆发，只是规模不一样而已。如果太湖还像去年一样大规模爆发藻类，我觉得也是不奇怪的，因为温度和水温合适的条件下，还会有那种情况出现，因为基本状况还是没有彻底改变。

  巢湖爆发藻类有200年的历史，在还没有工业的时候，在城市化很低的时候就有藻类爆发，当然不会像现在这么严重，而且它会很快消失。我们治理湖泊的富营养化，当然是控制营养物质，我们先控制外源，然后减少入湖，这个处理好以后才能减少内源。供藻类生长的营养物质由外源和内源造成的，一个是长期排放，一个是水产养殖，投放饵料，所以现在湖底底泥当中有很丰富的营养物质，外源切断以后，它就会释放来供藻类生长，如果外源没有切断，它就存着。

  在这种情况下，一方面营养物质的丰富，包括藻类的生长，一定程度上对饮水的影响并不是很大，大家不要认为这是有毒的东西，还不是这么回事。再有，就一个湖来讲，比如太湖，它并不是全湖都是藻类，藻类爆发只是在一个局部区域，湖的大部分面积还是比较好的，没有大规模的藻类爆发。所以我们的取水口放在什么地方，就可以保证饮水的安全。还有就是在取水口，当污染物质要进入的时候，可以采取一些措施阻止，不让它进来。再有就是自来水厂还可以深度处理。虽然有这么严重的污染问题，我们还是可以想一些办法确保老百姓的饮水安全。

  蓝藻爆发以后，大规模藻类死亡，形成两个问题，一个是死亡藻类的尸体聚集到一起，使水的溶解氧下降了。还有就是散发着臭味。在这种情况下，无锡市把取水口移开了，暂时移到湖中心了，这样就安全了。即使没有移开的时候，用活性炭的坝挡住了黑水团，也取得了一些效果。从长远来说，无锡市要改水，从长江取水供居民使用。

  在法律上，对集中饮用水源地要划分保护区，任何污染物排放行为都是法律禁止的，有规范，有界碑。再有，加强饮用水源地的监督、监测和管理，每个月甚至更密的频次去监测水样，一旦有超标发生，我们会看到污染物从哪里来的，会堵住污染物的来源。再有就是制定应急预案，万一水源发生污染，我们采取什么补救措施，要事先制定好。同时我们要求有备用水源，万一有不可抗拒力量造成水源污染，怎么从其他地方保证有水供应老百姓饮用。所以我们有一整套的制度来保证老百姓的饮水安全。

  据报道，近期国务院领导同志多次提到，环境保护工作要实行“以奖促治”新机制，您能谈谈对此的看法和理解吗？

  “以奖促治”在今年全国农村环保工作会议上提出来的，是由副总理提出的“以奖促治、以奖代补”。这个政策的总体含义就是哪个地方的农村环保工作做的好，国家财政帮助你，给你更多的鼓励，就是这样一个大的思路。

  我们考虑，也可以在水污染重点防治区域运用。过去都是确定目标、确定措施、确定项目是这样一个思路，以后还会沿用这些做法，但我们也发现一些问题，什么问题呢？如果把这些项目都给确定死，也经国务院批复了，有些什么问题呢？有些项目在中间有调整，比如说我们要求企业的治理纳入到规划里面后，但是在规划实施过程中因为市场因素它被淘汰了或者因为其他违法行为被关闭了，它就消失了，或者有转型，有这样的情况。我们想采取什么办法呢？一是规划考虑它的目标、考虑它的任务和措施，同时考核目标、任务的完成情况，对于完成好的地方，国家可以给你奖励，促进你进一步治理。这是一个新的思路，我们可以把注意力集中到目标的完成上，谁目标完成得好谁得到的奖励就多。

  请问: 环境保护部污染防治司副司长凌江先生，当前，政府对环境污染治理日益重视，在线水质监测系统的研究在水污染治理领域十分活跃；调研情况表明，在废水处理部门评价水质时，往往需要根据若干关键参数的测量，给出水质是否正常的结论； 但这只是监督.管理水污染的有力手段,并不能起到根治水污染的作用! 国家2009年,为了加大治理水污染不惜投资数亿元资金.还国民一个环保.舒适的环境和健康的生活.请问凌江先生: 您认为中国根治水污染的关键问题在什么?

  根治水污染只是一个良好的愿望，实际上不同的时候，水污染有不同的问题，我们现在面临的问题主要是工业和城市排污量比较大，造成水体普遍黑、臭、常规污染物的超标等，我们很有信心，经过几个五年计划的努力，把这个问题解决好。但并不是说这些问题解决好了以后，水污染就没有了，并不是这样的。人民群众生活水平越来越高，用的东西也越来越讲究，包括布料、日常用品的材质都越来越精致、越来越漂亮，那造出这么漂亮的东西，材料都很复杂，这样造成排放的污染物也很复杂。并不是说我们把潜在的污染问题解决了就没有污染问题了，也许二三十年后我们面临更严重的污染问题，就是没法处理人类自己造成的一些很复杂的污染物。现在最主要的目标是饮用水安全。我们要专门制定饮用水源地的标准。我们不可能在所有的河流都能搞这样的监测，包括自动监测系统，自动监测系统只能判断水的大体状况。确保群众的饮水安全是一项长期任务，我们会做的更精细一些，不同时期会做好不同时期的工作。

  地下水和地表水是互相通着的，不是相隔离的，有影响是肯定的。北方很多地方水源地都是利用地下水，地下水的污染问题我们也做了调查，发现问题还是比较突出的。主要不是受地表水的污染，地表水有一些影响到地下水，但只是影响到浅层的地下水，我们可以到更深层次的地方取水，就可以避免它的影响。地表水流到地下以后，经过土地自然降解也会好一些。现在地下水污染主要是农业化肥的使用，造成氮磷超标。再有就是我们有一些企业，城市发展的一些污染物造成对地下水的污染，还有就是垃圾填埋场没有按照规定进行防渗处理，造成一些污染。

  在当前经济形势下，如何看待水污染防治和扩大内需、促进经济增长之间的关系？环保部将采取什么样的措施来落实中央促进经济增长的重大决策？

  这位网友问的问题非常好，也是我们现在正在考虑的问题。因为当前国际金融市场极其动荡，世界经济增长明显放缓，在这样的情况下，我们的祖国也出台了一系列应对当前经济形势的措施，也提出了扩大内需的要求，包括这次中央经济工作会议主要主题也是扩大内需。在扩大内需情况下，我觉得一方面对环境保护，尤其是重点流域的水污染防治是一个机遇，能够加快规划的实施进度，因为在环保上有一些投入，也是扩大内需的内容之一，会加快基础设施的建设。

  另一方面，对环境保护提出了更高的要求，扩大内需必然要上一些项目，我们的祖国提出4万亿，这个主要是搞基础设施建设，搞一些水利工程、交通方面的工程，还有一些生态影响，但是对环境影响，在采取措施的情况下，完全是可控的，可以预计不会有太大的影响。但是各个地方也出台了一些扩大内需的措施，也注入大量资金进行这方面的工作，这样也会上很多项目。在上项目过程当中，如果地方领导意识很高的话，他会借这次机会淘汰掉落后产业产能，促进企业技术升级换代，这样会加快发展。但是也不排除有些地方会盲目的上一些高耗能、高污染产业，有些地方可能会出现这样的一些想法，这样对环保确实提出了更高的要求。

  我们总的想法是这样的，对于符合法律法规规定的，符合产业政策的项目，要加强服务，加快审批，促进扩大内需工作。另一方面，对于不符合产业政策的，特别是“两高一资”、污染严重的一些项目一定不批，绝不能因为要拉动内需而放弃环保要求，也不会因为要上项目而降低环保门槛。

  有观点认为，提高全民的环境保护意识才是解决环境污染问题的根本途径。您认为加强宣传教育对于重点流域水污染防治有什么重要意义吗？环境保护部将采取哪些措施提高广大人民群众水环境保护意识？

  环境保护这项工作确实关系每个人，同样是需要每一个人参与的。在发达国家有很多环保组织，都是公众参与民间的一些环保行动。重点流域水污染防治不单单是哪一个部门的工作，而是各个部门要联合起来开展这项工作。 还有就是积极开展环保教育，让每个老百姓都能知道国家的政策，而且让他们参与到具体行动中来，使环保成为全社会的自觉行动，弘扬环境文化、倡导生态文明，努力营造人人关心环境、爱护环境的良好社会氛围。同时，我们大家都希望网友能够参与进来，也希望网友不断对我们提出意见和要求，使重点流域水污染防治工作不断取得进展。